3차 TV토론
-사회: 황상무 KBS 기자
-토론자: 박근혜 새누리당 대선후보, 문재인 민주통합당 대선후보
-토론방식: 양자토론
-초청기준: 공직선거법 82조 2
사회자: 상대에 대한 덕담(예정에 없던 것)
문재인: 포맷이 바꿔서 당황스럽다. 평소 잘 아시던 분야니 잘 하실 거다
박근혜: 문 후보도 잘 하실 거라 생각한다.
기조연설
◇문재인
국민 여러분 다음 정부에서 어떤 과제들이 꼭 이뤄져야 한다고 생각하는가. 모든 국민들이 공통적으로 생각하는 과제는 새 정치와 파탄난 민생을 살리는 것 아니겠는가. 그리고 민생을 살리는 방안은 모든 국민들이 동의하는 것, 심지어 새누리당까지 동의하는 것인 일자리와 경제민주화 그리고 복지국가이다. 거기에 더하자면 안보를 굳건히 하면서 남북평화를 되살리고 더 발전시키는 일, 그리고 경제 위기를 극복하는 일이 될 것이다.
여러분 이 과제들을 보다 잘 수행할 후보가 누구이겠는가. 새 정치, 일자리, 경제민주화, 복지국가, 안보, 평화 그리고 경제위기 극복 누가 잘할 수 있겠는가. 여러분 그 점만 놓고 판단해 달라. 정당, 지역, 네 편, 내 편 떠나서 그냥 있는 그대로 판단해 달라. 누가 잘 하겠는가.
지금 제시하는 정책도 보고 또 과거에 어떤 입장이었는지 살아온 삶을 볼 때 진정성이 있는 것인지 함께 살펴 달라. 그리고 그 판단에 따라 투표해 달라. 5년 동안 후회하지 않을 투표를 해 달라. 또 투표를 외면하거나 포기하지 말아 달라. 투표해야만 세상을 바꿀 수 있다. 결코 기대에 어긋나지 않는, 국민이 자랑스러워 할 대통령이 되겠다.
◇박근혜
국민 여러분 안녕하십니까. 나라의 운명과 여러분의 삶이 걸린 대선이 이제 3일 앞으로 다가왔습니다. 지금 국내외 정세가 매우 어렵습니다. 가뜩이나 경제여건이 어려운데 내년에는 더 큰 세계경제 위기가 온다고 하고 또 북한은 핵무기 운반 수단인 장거리 미사일을 발사해서 안보에 큰 위협주고 있습니다. 이런 상황에서 이번에 맞는 대선은 정말 중요합니다다. 실패한 과거로 돌아가느냐, 준비된 미래로 나아가느냐 오직 여러분의 삶과 대한민국의 미래를 보고 선택해주십시오.
제가 대통령 된다면 국민과의 약속을 반드시 지키고 또 정권교체를 뛰어넘는 시대교체를 이루겠습니다. 최초의 여성대통령으로서 국민행복을 국정운영의 중심으로 놓고 모든 것을 국민의 삶에 초점을 맞추겠습니다. 각 세대와 계층이 안고 있는 문제를 해결하고 중산층의 복원을 최우선 과제로 삼아 모두가 작은 행복이라도 나눌 수 있는 그런 사회를 만들겠습니다. 국민을 편가르거나 선동하지 않고 100퍼센트 대한민국을 건설하는데 모든 것을 바치겠습니다. 저는 국민과의 약속을 지켜왔습니다. 대통령으로서 앞으로 5년동안 실천으로 보여드리겠습니다. 감사합니다.
사회자공통질문
국가 비전 제시와 성공적 실현 방안
◇박근혜
저는 국가의 발전과 국민의 행복이 함께 가는 그런 새로운 대한민국을 만들려고 한다. 이를 위해 국정 운영의 중심을 국가에서 국민으로 바꾸고 국정 운영의 최고 가치를 국민 행복에 두겠다. 어디에 살든 어떤 직업을 가졌든 누구나 행복한 미래를 꿈꿀 수 있고 그 꿈을 이룰 수 있는 대한민국을 만들겠다. 중산층 재건을 가장 중요하게 생각하고 그것을 위해 국민행복 10대 약속을 발표했다. 그 중에서도 경제민주화, 복지, 일자리를 3대 핵심과제로 삼았다. 경제민주화를 통해 공정하고 투명한 시장경제 질서를 확립하겠다. 불공정 거래를 바로 잡고, 골목상권 지키고, 전통 시장을 활성화하고, 중소기업의 경쟁력을 높여 누구나 열심히 땀흘려 노력하면 그만큼의 보람과 보상을 받을 수 있는 환경을 만들겠다. 둘째로 일자리 문제를 해결하겠다. 창조 경제로 좋은 일자리를 많이 많들고 근로자 정년을 60세로 올리고 해고 요건을 강화해 지금의 일자리를 지키겠다. 비정규직 차별을 없애고 정규직으로 전환해 일자리의 질을 높이겠다. 셋째로 생애주기별 맞춤형 복지 제도를 확립하겠다. 필요한 시기에 필요한 사람에게 필요한 것을 지원해 그들의 자립과 자활을 돕겠다. 이런 정책들을 최종 목표로 우리나라 중산층을 70%까지 끌어올리겠다.
◇문재인
저는 우리에게 필요한 대통령상을 말씀드리겠다. 우리 정치가 안고 있는 모든 문제의 출발은 제왕적 대통령이다. 헌법과 법률에 정해진 권한만 행사하는 게 아니고 무소불위의 권력을 행사하는 제왕적 대통령 때문에 대통령이 어떤 사람인지에 따라 나라의 품격이 달라진다. 국정을 사사롭게 운영하면 국가 인사가 자기 멋대로 인사가 되고 만다. 심지어 인사권 없는 언론, 금융, 공기업, 사기업까지 인사에 개입하고 자기 사람을 챙긴다. 거기에 대통령의 권위주의와 불통까지 더해지면 나라 전체가 잘못될 수 있다. 나라가 거꾸로 갈 수 있다. 이명박 정부가 잘 보여주지 않았나. 국민들이 촛불로 호소해도 들으려는 마음 가짐이 없었다. 4대강 사업에 많은 국민 반대가 있었지만 막무가내였다. 저는 국민과 소통하고 동행하는 대통령을 역설해왔다. 선거 때 하는 말이 아니라 평생 그런 삶을 살았다. 국민들과 소통하고 동행하는 마음이 없으면 경제민주화도 복지국가도 또 통합의 정치도 불가능하다. 새 정치와 새로운 시대라는 비전의 출발이 소통과 동행에 있다는 점을 다시 한 번 강조해서 말씀드리고 싶다.
제1주제
저출산 고령화 대책
◇문재인
출산은 축복인데 지금 여성들은 출산휴가를 받는 것이 아니라 출산 사표를 쓴다. 제 딸도 직장에 근무하다가 결혼과 출산 때문에 직장 그만뒀다. 애 낳을 때부터 대학 졸업까지 아이를 온전하게 키우는 데는 총 비용이 2억7천만원 든다고 한다. 경제적 부담 때문에 안 낳는 것이 아니라 못 낳는 것이다. 아이는 엄마가 낳지만 키우는 것은 국가가 책임져야 한다. 무상급식, 무상보육, 반값등록금 해야 한다.
한편으로는 고령화에도 철처히 대비해야 한다. 저도 86세되신 어머니 계십니다만 세계에서 가장 열심히 일했는데도 가장 가난한 어르신들, 그것이 현실이다. 기초노령연금을 2배로 늘리고 의료비 100만원 상한제 실현해서 돈 없어 치료 못 받는 것 없도록 하겠다. 장기노령요양보험 늘려서 치매 치료 받을 수 있도록 하겠다.
이를 위해서 연간 9조 재원이 필요하다. 재원 조달계획은 이미 밝힌 바 있다. 첫째 이명박 정부에서 이뤄진 부자감세를 철회하는 것을 중심으로 삼겠다. 그리고 자본 소득에 대한 소득세를 확대해 나가겠다. 그렇게 해서 국민이 낸 세금을 국민들께 돌려드리고 효도하는 정부, 친정 어머니 같은 정부 만들겠다.
◇박근혜
출산율을 높이는 것이 중요하다. 이것을 위해 첫째는 아이를 믿고 맡길 수 있는 보육시설을 확충하고 아이 기르는 비용을 국가에서 적극적 지원하겠다. 0세부터 5세의 보육은 국가에서 책임지겠다.
둘째는 여성들이 맘놓고 일할 수 있는 여건을 마련해야 한다. 임신기간 중에는 근로시간 단축하도록 하겠다. 한 달간 아빠들이 유급출산 휴가를 받을 수 있도록 하겠다. 또 교육비 부담을 덜어드리겠다. 고교까지 무상교육을 확대하고 대학등록금 부담을 반으로 낮추겠다.
고령화 대비해서는 첫째 정년을 연장하고 노인 일자리를 확대하겠다. 저는 기초연금 도입하려고 한다. 노후에 소득 보장하고 세 번째로는 4대 중증질환, 중풍·암 같은 중증질환에 대해 100% 건강보험 적용되도록 해서 의료비를 전액 지원하는 등 의료 서비스를 강화하겠다. 저는 공약 실천을 위해 매년 27조원씩 5년간 135조원을 마련하겠다. 정부의 비효율적 씀씀이를 줄여서 60%의 재원을 마련하고 세수 확대를 통해 나머지 40%를 조달하겠다.
상호토론
◇문재인
지금 우리가 저출산·고령화 대책을 이야기하고 있는데, 저출산·고령화 대책을 처음으로 국가적 의제로 삼은 게 참여정부 때였다. 참여정부는 그 대책으로 고령화 및 미래사회위원회를 출범시키고, 또 저출산 고령사회 기본법을 제정했다. 그리고 대통령을 위원장으로 하는 저출산·고령화사회위원회에서 대책을 수립해나갔다. 그런데 이명박 정부가 출범하면서 박 후보도 공동발의 참여해서 새누리당 의원들이 저출산·고령사회위원회 폐지 법안을 제출했다. 반대 때문에 폐지되지는 않았지만 보건복지부 소속 위원회 위상으로 격하됐다. 2011년도에 와서야 다시 대통령 직속으로 복귀하는 법안이 통과됐는데 지금 하겠다는 건 모순되지 않나. 어떻게 생각하나.
◇박근혜
법이 저출산·고령화 문제를 해결하는 건 아니라고 생각한다. 실제로 어느 정도로 여성들이 일과 가정을 행복하게 양립할 수 있고, 아기를 키우고 하는데 큰 부담 없이 할 수 있도록 잘 지원하는 게 실질적으로 저출산을 막는 길이지, 꼭 법안이 이렇다는 게 큰 문제가 된다고 생각은 안 한다. 의지에 있어서 의미는 있겠지만. 고령화를 어떻게 하면, 노인층의 빈곤율이 OECD 국가 중 아주 높다. 거의 세 배 정도다. 어떻게 소득을 보장하고 건강을 보호해드리고 일자리 만들어드리느냐가 실질적으로 중요하다고 생각한다. 저는 이번 공약에서 그런 부분에 많은 정성을 쏟았다.
◇문재인
과학기술부 없으니까 과학기술력 떨어지듯이 저출산·고령화 심각하다면 주관하는 컨트롤타워가 필요하다. 컨트롤타워 없애버리면 정책 빈약해진다. 그래서 모순이라는 것이다. 방금 노인 빈곤율 말씀도 마찬가지다. 한나라당 시절인 2008년 총선 때 어르신들의 기초노령연금을 36만원으로 한다고 공약으로 했었다. 그러나 지난 이명박 정부 5년 내내 한 푼도 올리지 않지 않았는가. 민주당은 지속적으로 요구했는데 끝끝내 반대했다. 선거 때 되니까 기초노령연금 두 배 인상 공약했다. 새누리당 정부 때 진작 올려야 하지 않았는가.
◇박근혜
컨트롤타워는 보건복지부에서 할 수 있다고 생각한다. 기초노령연금 관련해서 저도 그 당시 두 배 정도 올려야하지 않느냐 생각했는데 지금은 그 정도가 아니라 국민연금체제에 아주 포함해서 그렇게 되면 여러 가지 비용을 줄일 수 있고, 기초연금은 65세 국민들에게 다 드릴 수 있다. 그 위에 소득비례 연금으로 해서 생활될 수 있도록, 국민연금 낼 수 있는 분들이 할 수 있는 더 완벽한 노인소득보장을 공약했다. 저는 오래전부터 주장해온 것이고 꼭 실시하려 했는데 기초연금에 대해서 지난 정부에서 보건복지위에서 주장을 하고 그래도 잘 안됐다. 그래서 못했는데 이번에 국민의 선택을 받으면 꼭 실행하려고 한다.
◇박근혜
문 후보는 아동수당을 도입하겠다고 했다. 시행되면 12세까지 모든 아동에게 이것을 지급하게 된다. 연간 7조원 투입되어야 하는 데 이는 2009년 일본 민주당 총선 공약이었다. 그 후에 어떻게 됐냐하면 작년 7월 일본 총리가 대국민 사과를 하고 약속 금액을 절반으로 줄였다가 결국 공약을 폐지했다. 재정 형편이 가능하다면 누가 반대하겠나. 근데 이게 지금 당장 편하자고 후대에 빚을 넘겨서는 안 된다고 생각한다. 일본이 포기했고 시행 중인 다른 나라도 막대한 예산 때문에 축소하거나 없애거나 하는 실정이다. 이렇게 내놓으신 공약이 현실 여건에 비춰 실천 가능성이 있다고 보나.
◇문재인
우선은 제가 정책 공약집을 발간을 했다. 나의 모든 정책공약을 최종 정리해서 한 권의 책으로 내놓았다. 공약집에 근거해서 말씀해주시길 부탁드린다. 우선 아동수당이 출산율을 높이는 데 아주 큰 효과 있다는 것이다. 프랑스를 비롯한 많은 국가들이 증명하고 있다. 나도 아동수당은 장기적 방향이지 지금 당장 실시하겠다는 거 아니다. 무상보육이 우선이다. 무상보육이 되면 그 다음 단계로 아동수당을 발전시켜 나가겠다는 걸 말씀드린 거다. 5세까지 무상보육에 대해 지금은 공약이 일치하지만 작년, 금년만 해도 무상보육에 대해 이명박 정부가 반대해오지 않았나. 무상보육 다음으로 아동수당을 발전시켜 나가겠다.
◇박근혜
아동수당에 대해 OECD(경제협력개발기구) 자료를 보면 예산은 막대하게 드는 데 출산율을 높이는 효과는 별로 없다는 결과가 나온다. 공약집에 없다고 했는데 지난 번 매니페스토 자료에 있었고, 2017년까지 도입하겠다고 해서 여쭤본 거다. 폐기하겠다는 건가.
◇문재인
아동수당은 장기적으로 발전시켜나가는 것이기 때문에 당장 재원 소요를 걱정하실 필요는 없다.
◇박근혜
문 후보는 국공립 보육 시설을 전체 시설수 대비 20%로 확대하겠다고 했다. 문 후보가 몸 담은 참여정부는 국공립 보육시설 30% 확대를 공약했지만 오히려 임기말 5.7%로 줄어들었다. 현재 국공립 보육 시설 비율은 5.2%다. 5년내 20%까지 확대하려면 6000개를 지어야 하고 6조 이상이 들어가는 데 어떻게 재원조달 방안을 세우셨나. 실천이 어려울 듯하다.
◇문재인
참여정부 때는 박 후보도 그때 보건복지위원회에 있었다니 사정을 잘 알고 있겠지만 참여정부는 국가가 보육 지원을 획기적으로 늘린 정부였다. 참여정부 이전보다 무려 국가 보육비 예산을 9배 늘렸다. 그때는 보육에 대해서 국가가 지원해주는 것을 우선했고 그 때문에 국공립 보육 시설을 늘리는 것까지는 이르지 못한 것이다. 왜냐하면 늘리려면 민간 어린이집 경영자들과 사회적 합의가 필요한데 합의가 미처 이뤄지지 않았다. (국공립 보육시설을) 2배 늘린다고 공약하고 있는데 이를 늘리는 방안은 첫째, 민간 어린이집을 인수해 국공립 보육 시설로 전환하는 것이다. 또 민간 어린이집이 미치지 못하는 소외 지역에 국공립 보육 시설을 만드는 것이다. 그에 대한 필요 재원은 이미 아까 말씀드린 연간 39조 재원 속에 이미 다 포함되어 있다는 말씀을 드린다.
◇문재인
재원 이야기가 나온다. 우리 고령화 대책으로 필요한 것이 노인들을 질병에 대한 공포로 부터 해방시키는 것 아니겠나. 의료 복지가 중요하다. 4대 중증질환을 전부 국가가 책임지겠다면서 그에 대한 재정 소요를 연간 1조5000억원을 제시했다. 그런데 저희가 건강보험공단으로부터 자료를 받으니까 작년 4대 질환 가운데 간암환자 의료비만 1조5000억원이다. 심혈관 질환 등을 더하면 3조6000억원이다. 어떻게 1조5000억원으로 4대 중증질환을 전부 치료하신다는 건가.
◇박근혜
이미 건강보험의 적용이 되고 있는데, 되지 않는 비급여 부분에 대해서 더 지원을 하게 되면 그렇게 많은 재정이 소요되는 것이 아니다. 지원한다면 모든 것을 다하면 좋겠지만 우리가 국민들이 고통을 많이 받고, 많은 분들이 걸리고 있는 중증 질환에 대해서 먼저 안심할 수 있도록 의료비를 건강보험에서 적용한다는 것이다. 그리고 또 나중에 더 늘려갈 수 있지만 모든 것을 한꺼번에 할 수는 없기 때문에 4대 중증질환부터 먼저 하겠다는 것이다. 민주통합당은 무상 의료 하겠다고 하는데 그것이야말로 책임질 수 없는 엄청난 재정이 소요되는 것이다. 그것은 무책임한 정책이라고 생각한다.
◇문재인
제 질문은 1조5000억원으로 4대 중증질환을 챙길 수 있냐는 것이다. 건강보험에서 제외되는 비급여 치료비가 많이 들기 때문이다. 선택진료와 간병비도 해당되지 않는다. 그 다음에 혹시 6인 병실 가보셨습니까. 건강보험은 6인 병실만 적용이 되는데, 그 6인 병실을 보시면 환자 6명, 간병인 6명이 쓰고 있다. 치료하는 곳이 아니라 북새통 시장 같지 않는가. 치료하는 곳이 돼야 하는데. 그렇게 하시겠는가.
◇박근혜
병실에 6인이 들어가고, 4인이 들어가고 그런 것까지 따져서 하실 필요는 없다.
◇문재인
그거는 치료비에 전부 해당이 되니까 계산이 나오는 거지, 기본급여로만 하지 않는다고 말씀하지 않으셨나.
◇박근혜
비급여로 되는 부분을 커버해서 100% 책임지겠다고.
◇문재인
좋다. 간병비, 선택진료비 전부 보험급여로 하는데 1조5000억으로 한다는 것에 대해 제가 묻는 것이다. 간암 치료비만 1조5000억인데 어떻게 4대 중증질환을 전부 책임지신다는 건가.
◇박근혜
간암질환으로만 1조5000억원이 든다고 생각 안한다. 계산을 잘못한 것 같다.
◇문재인
그런가.
◇박근혜
보육비 지원을 확대하면서 지자체마다 늘어나는 지방비를 감당 못하니까 무상보육 중단 위기까지 가지 않았나. 복지정책은 지방비 부담을 고려하는 것이 중요하다고 생각한다. 복지재원 조달 방안을 보면 증세를 통해서 우리가 19조원 걷어서 사용한다고 했다. 그런데 19조원의 40%는 지방에 가야한다는 사실을 간과하신 것 아닌가한다. 지방으로 가야할 세금 8조원까지 중앙정부에서 쓸 수는 없는 거 아닌가. 공약집 보면 보육비 지원 예산이 연평균 4조6000억원이다. 지자체 부담금 4조6000억원을 어떻게 해결하실 것인가. 보육비 대란을 경험했는데 지방 재정 고려하지 않으신 것 같다.
◇문재인
무상보육 비용이 펑크 난 것은 애초에 이명박 정부와 새누리당이 예산 소요를 잘못 산정했기 때문이다. 재정적으로 감당이 안 되는 것은 아니었다. 연간 39조원 부분은 꼼꼼하게 봐야한다. 박 후보님이야 말로 항목별로 소요재원을 밝히지 않고 전체적으로 행복한 삶 위해 얼마, 뭘 위해 얼마 쓰겠다고 그룹으로 묶어서 추정하지 않으셨나. 저는 하나하나 항목별로 예산 편성 했으니 살펴보시라.
◇박근혜
지방에다가 줘야할 것까지 중앙에서 쓰셔야만 재원 마련된다는 말씀이신데 어떻게 하실 것인지에 대해 답을 안 하셨다.
제2주제
교육제도 개선 방향
◇박근혜
저는 교육은 학습을 통해서 개개인의 자아실현을 도와주는데 궁극적 목표가 있다고 생각한다. 각기 다른 끼와 소질을 타고나는데 꿈을 찾아가도록 하는게 교육의 기본 방향이라고 생각한다. 지나친 경쟁, 입시위주로 변질된 교육을 꿈과 기회를 살려주는 행복교육으로 바꿔야 하는게 중요하다.
저는 세가지 방향에서 교육정책을 수립하겠다. 첫번째로 꿈과 끼를 살려내는 공교육을 정상화하겠다. 그리고 예체능 교육을 강화하겠다. 중학교에서 진로탐색의 기회를 제공하기 위해 시험이 없는 자유학기제를 도입하겠다.
둘째로는 사교육을 획기적으로 줄이겠다. 특별법 제정해서 선행학습을 실질적으로 금지시키겠다. 그리고 대입전형요소를 단순화해서 학생부, 논술, 수능 중 하나만 잘해도 대학 갈 수있는 체제를 구축하겠다.
셋째로 학벌사회를 타파할 수 있는 인프라를 구축하겠다. 직무능력평가제를 도입해서 학력과 학벌이 아니라 능력으로 평가받는 그런 사회를 만들겠다.
◇문재인
지난 5년 동안 새누리당 정권은 우리 교육을 완전히 망쳐 놨다. 지나친 경쟁교육, 고교서열화 이런 거 때문에 유치원까지 선행학습을 하게 만들었다. 그리고 학생 1인당 사교육비가 24만원으로 가계에 주름살을 주었다. 지금 우리 초등학생들도 제발 밥 좀 먹자, 잠 좀 자게 해 달라 아우성치는 게 현실이다. 뿐만 아니라 사교육비가 늘어나 개천에서 용이 날 수 없는 세상이 됐다. 가난이 대물림되는 것도 큰 문제다. 교육문제를 근본적으로 바꿀 필요가 있다고 생각한다.
정권 바뀔 때마다 대통령 뜻대로 교육제도 바뀌는 건 아니라고 생각한다. 국민 전체 합의가 필요하다. 정치적으로 독립된 국가교육위원회를 설립해 사회적 합의를 통해 교육을 바꿔야 한다. 성장단계별로 공교육을 강화하겠다. 초등학교는 행복한 학교 만들기 위해서 혁신학교로 바꾸는 방향으로 추진하겠다. 중학교는 진로적성을 찾는 쉼표가 있는 행복한 중학교 프로젝트 추진하겠다. 고등학교는 고교서열화 없애겠다. 대학입시는 단순화해서 수능, 내신, 특기적성 그리고 기회균등선발 4가지 트랙으로 단순화 하겠다. 그렇게 해서 교육비 부담을 획기적으로 낮추고 아이들이 행복한 교육, 미래 꿈꿀 수 있는 그런 교육 만들겠다.
상호토론
◇박근혜
문 후보는 특목고, 자사고를 일반고로 전환하겠다고 했다. 근데 이를 강제로 폐지하게 될 경우 교육정책의 혼선이라든가 이해 당사자들이 받는 직접적 불이익, 다양한 교육 수요를 충족시키지 못하는 문제 등 사회적 혼란과 갈등이 초래될 수 있지 않나.
◇문재인
특목고 가운데 과학고나 기술고는 그대로 존속이 필요하다. 과학고와 기술고는 설립 취지대로 잘 운영되고 있다. 제가 말씀드리는 것은 특히 외국어 고등학교다. 당초 목적대로 외국어 능력을 특별히 키워서 대학에 진학하는 것이 아니라 입시 명문 학원처럼 입시를 위한 학교로 운영되고 있어 고교 서열화의 큰 이유가 되고 있다. 이런 외고에 대해서는 당초 설립 취지대로 운영하도록 일정 기간을 줘서 유도하고 이행이 안 되면 일반고로 전환하겠다는 것이다.
◇박근혜
내 생각에는 특목고는 그 설립 목적에 맞게 ,자사고는 설립 운영 취지에 맞게 관리 감독을 강화하면 되지 않겠나. 일반고 활성화도 적극 지원하고. 수월성과 평등성을 함께 추구할 수 있는 그런 고교 교육 체제를 추구하는 게 더 바람직하지 않나.
◇문재인
자사고 등록금이 대학교 등록금보다 많은 실정이다. 대학 등록금의 3배에 달하는 자사고가 있다는 거 알고 있나. 문제지 않나. 고교 서열화의 이유가 되고 그러니 고교 입시가 (사실상 심화되지 않나). 그러니 유치원 때부터 선행학습 하는 거 아닌가. 선행 학습을 박 후보는 실질적으로 금지하겠다고 했는데 (규제하는) 법을 만들 거냐.
◇박근혜
그렇다.
◇문재인
교과 범위 내에서만 시험 문제가 출제되게 함으로써 과외나 선행학습이 필요 없게끔 해야.
◇박근혜
그래도 선행학습 할 수 있으니 철저하게 감독하고 그런 게 반복될 적에는 뭔가 지원 등을 줄여서라도 징벌이 필요하다. 그래서 확실하게.
◇문재인
선행학습을 금지하는 법 만들 거라는 말씀인가.
◇박근혜
네
◇문재인
못하도록 강제하겠다는 것인가.
◇박근혜
그렇다. 공교육 정상화에 다 들어있다 내 공약을 자세히 보면 전체는 공교육 정상화지만 핵심 과제에 (이런 내용들이) 다 들어있다.
◇문재인
그거야 돌아가서 확인하면 다 검증되니까요.
◇박근혜
문 후보는 전교조와 깊은 유대관계를 갖고 왔죠. 과거에 전교조 해직교사 변호도 많이 맡으셨고. 이번 선대위에 전교조 출신 이사들이 요직에 참여하고 있다. 이번에 교육감 후보 출마한 전교조 위원장 출신 이수호 후보랑 지난 8일에 광화문 광장에서 함께 손잡고 지지도 호소했다. 문 후보는 교육에 대해 어떤 가치관을 가지고 있나. 전교조와 긴밀 유대 관계를 계속 이어갈 생각인가.
◇문재인
전교조와의 관계가 무슨 특별한 문제가 되나. 박 후보의 질문 취지를 보면 뭔가 전교조는 함께해서는 안 될 세력, 뭔가 불순한 세력이라는 뜻이 내포되어 있는 것 같은데 (이는) 그야말로 교육을 이념적으로 편 가르기 하는 거 아닌가. 말끝마다 통합 통합 말씀하셔놓고 전교조는 안 된다, 전교조와 관계있으니 수상하지 않느냐는 것인가.
◇박근혜
말씀드리겠다. 문 후보는 이념교육, 시국선언, 민노당 불법 가입 등으로 학교 현장을 혼란에 빠뜨린 전교조와 유대를 가져가는 게 문제없다고 생각하나.
◇문재인
나는 한국교총과도 관계가 있고 한국교총 분들의 변론도 많이 해드렸다.
◇박근혜
전교조가 이념 교육 등으로 학교 현장을 혼란에 빠뜨린 것 국민들 알고 있다. 계속 유대를 강화하시겠다는 뜻이라 우려스럽다. 나는 근본적으로 전교조가 바뀌어야 한다고 생각한다. 이념적 편향적 교육 말고 처음의 순수한 참교육 정신으로 돌아가야 한다. 아이들이 휘둘려서는 안 된다.
◇문재인
(전교조가 추구한) 촌지 같은 교직에서의 비리 근절 등을 부정하는 건가.
◇박근혜
처음 정신으로 돌아가야지 변질됐다는 거다. 근데 전교조에 대해서 잘못됐다는 생각을 하지 않고 계속 (관계를) 이어가시겠다, 유대를 강화해가겠다고 하면 (전교조에) 동조하는 거 아닌가. 이것이 우려스럽다는 것이다.
◇문재인
나는 전교조와 한국교총을 가리지 않는다. 옳은 주장은 나도 공감하지만 지나치게 이념적인 부분이 있다면 찬동하지 않는다. 같이 하면 안 된다는 건 지나치게 이념적이다.
◇박근혜
나도 전교조가 처음 추구한 참교육 정신은 잘한 거라 생각한다. 그런데 그동안 학교 현장을 혼란에 빠뜨리는 것에 대해 별로 우려 안 하시는 것 같다. 전교조 위원장 출신이랑도 같이 (유세하지 않았나).
◇문재인
참여정부 때도 정부가 전교조와 갈등을 빚고 이들의 요구를 수용하지 않고 나이스(NICE)를 끝까지 도입하지 않았나. 옳은 주장은 받고 아니면 받아들일 수 없는 거다.
◇박근혜
그리 말씀하시는 데 (나는) 전교조가 처음 가지고 있던 교육적 가치, 참교육 정신이라는 출발을 지적하는 게 아니다. 그 이후 (전교조가) 여러 문제를 일으키는 부분에 대해 전혀 지적을 안 하고 유대를 강화하시겠다는 (문 후보의) 뜻에 의문을 가질 수밖에 없다.
◇문재인
박 후보님도 반값등록금을 공약하지 않았나. 저도 공약하고 있는데 반값등록금이 필요한 것이야 너무 당연하고 공감한다고 본다. 박 후보님이 2006년 지방선거 때 한나라당 대표로 계시면서 반값등록금을 주장하셨거든요? 2007년 대선 때도 반값등록금을 공약하셨다. 그런데 18대 국회에서는 4년 내내 민주통합당이 반값등록금 요구를 했는데 시종일관 거부하지 않았나. 그리고 작년에 강연하면서도 박원순 시장의 반값등록금에 대해 포퓰리즘이라고 비판하셨다. 그런데 선거 때가 되니까 반값등록금을 하자고 하셨다. 그렇다면 지난 4년간 반값등록금 하지 않은 것은 잘못된 것 맞나.
◇박근혜
반값 등록금에 대해서 이 정부도 약속 했는데 실행 안된 것은 잘못된 것이다. 등록금 부담을 반으로 낮춰야 된다는 것은 제가 2006년부터 주장한 것이다. 반값 등록금에 대해 반대한 적 없다. 반값등록금이 논란됐을 때도 지금 학생들한테 너무 부담이 크다, 그러니까 어떻게든 부담을 줄여야 한다고 힘을 실어서 얘기했지 반대한 적은 없다.
◇문재인
그렇다면 반값등록금 법안은 박 후보님과 친박 의원들만 찬성해도 통과가 됐을 것 아닌가. 반대 하시지 않았나.
◇박근혜
반값등록금에 대한 문 후보의 주장과 저의 주장이 다르다. 내용도 다르다. 지금 문 후보가 주장하는 반값등록금처럼 모든 학생을 대상으로 반값등록금을 하는 건 문제가 있다고 본다. 그래서 저는 제대로 된, 실질적으로 어려운 학생들한테는 아예 무료로 학교 다닐 수 있게 해주고 소득 분위별로 해서 형편이 괜찮은 사람들은 75%라든가 50%라든가 이렇게 부담하자는 것이다. 어려운 사람들은 덜 부담하는 거다. 등록금에 차등을 둬서 14조원이나 되는 등록금이 7조원 정도로 부담이 덜어져야 된다. 그게 학생들을 돕는 반값 등록금이다. 그런데 문 후보가 지금 갖고 계신 것은 모든 학생에게 일제히 반값등록금을 적용하자는 것 아니냐.
◇문재인
그렇다. 대학을 지원해서 대학이 학생들에게 받는 등록금을 반값으로 낮추는 것이다. 계층과 상관없다. 그 낮춰진 반값등록금에서 또 다시 장학금을 적용할 수 있다. 박 후보는 그게 아니라 학생들에게 등록금의 절반정도로 장학금을 지급하자는 것이다.
◇박근혜
국가장학금으로 하자는 것이다. 또 대학에서도 장학금을 낸다. 대학도 구조조정을 통해서 일부 부담하고, 학교와 정부와 사회가 이런 부분에 대해 같이 노력해 나가야 한다고 생각한다.
◇문재인
(박 후보 공약에는) 대학 등록금 인상을 억제할 장치는 전혀 없고 등록금 인하 노력도 안 담겨있다. 절반의 재원을 대학이 부담하게 하는 것이다. 단기적으로는 몰라도 어떻게 해마다 그것이 가능하겠나? 박 후보의 반값등록금은 실제는 다르지 않나.
◇박근혜
말씀하시는 것 들으면서 이 말씀을 꼭 드려야겠다는 생각이 든다. 많은 학생들이 고통 받는 이것을 누가 시작했냐는 것이다. 등록금 부담에 대해 참여정부에서 역대 최고로 엄청나게 올려놓은 것이다. 국공립대는 57.1%, 사립대는 35.4%가 폭등했다. 하지만 이 정부 들어서는 4%만 올랐다. 문 후보님은 학생과 학부모에게 엄청난 고통을 준 데 대해 사과부터 해야 한다. 그리고 반값으로 한다고 하기 전에 폭등시켜 놓은 것에 대해, 이런 분이 등록금을 반값을 하겠다는 것에 대해 공약의 진정성 느낄 수 있냐는 것이다.
◇문재인
참여정부에서 등록금이 오른 것은 대학의 경쟁력 강화에 포커스 두면서 오른 것이다. 사과말씀을 드렸고 거기에 대한 반성으로 나온 게 반값등록금 공약이다. 반값등록금 공약은 박 후보가 먼저 했다. 그랬으면 이명박 정부 때 실천했어야 한다. 이명박 정부 5년 내내 반값등록금 해달라는 민주통합당의 요구와 학생들이 촛불집회하면서 요구한 것을 다 묵살한 것이다. 선거 때 반값등록금 하겠다는데 등록금 자체를 낮추는 게 아니라 장학금을 줘서 혜택을 준다는 것이다. 그러니 앞뒤가 안 맞지 않나.
◇박근혜
대학 경쟁력 때문에 올랐다고 했는데. 실제로는 왜 그렇게 참여정부 시절에 폭등했느냐. 몇 가지 이유 있는데 큰 것만 말씀드리겠다. 등록금 자율화를 실시했다. 상한선도 없고 자율화로 하다 보니 폭등했다. 그 다음에 대학에 대해서 평가를 한다. 그런 명분을 가지고 평가 기준을 어디다 뒀냐면 소프트웨어적인 것이 아니라 시설 위주로 했다. 얼마나 시설을 잘 짓고 건물 잘 짓느냐는 것이다. 이런 거 위주로 하니 대학들이 건물을 호텔처럼 짓는다. 돈이 얼마나 많이 들겠나. 그래서 폭등한 것이다. 그게 대학 경쟁력과 무슨 상관인가.
◇문재인
그래서 대학들의 등록금 전용을 막기 위해 사학법을 개정하라고 한 것.
◇박근혜
갑자기 왜 사학법 개정이 나오나. 갑자기 관계도 없는.
◇문재인
그래야 얘기가 된다. 등록금 현실을 만든 게 사학법이다. 사학법 하니까 53일간 국회에 들어오지 않고 장외투쟁으로, 그래서 사학 통제하지 못하게 사학 분쟁 조정할 수 없게 만든 것 아닌가. 박 후보가 영남대학교 이사 7명 가운데 4명을 추천했는데 박 후보가 실질적 이사장 아닌가. 이사 추천했지 않나.
◇박근혜
제가 영남대 이사장직을 그만 두고 나선 일체의 관여도 하지 않았다. 영남대가 잘 발전하기를 바라는 마음은 있었지만 일체 관계가 없었다. 하지만 동창회나 학교에서 지난 번에 이사 했던 사람이 추천해달라고 해서, 추천 안 하겠다고 했는데 학교 발전 위해서 해달라고 했다. 그래서 제가 한게 아니라 대한변협, 의협에 좋은 분 추천해달라고 해서 추천 받은 분들을 추천했다. 전혀 관여하지 않았다.
◇문재인
그렇다면 박 후보 말씀은 참여정부 때 등록금 올랐으니 이명박 정부 때 안 해도 괜찮다는 것인가.
◇박근혜
그런 건 아니다. 잘못됐다고 했다. 약속 지켰어야 한다고 그랬다.
◇문재인
참여정부 때 올랐기 때문에 그랬으면 이명박 정부 때 실천해야죠.
◇박근혜
제가 대통령 됐으면 진작에 했어요. 그래서 제가 이번에 대통령이 되면 할 거예요.
◇문재인
얼핏 들으면 그럴 듯하다. 이건희 회장의 손자까지 장학금 혜택 줄 수 있냐는 말씀이다. 복지는 공평하게 하고, 세금은 돈 많은 분들에게 더 받는 것이다. 저소득자와 고소득자 차이는 과세에서 두는 거지 복지에서 두는 게 아니다. 의무교육 하는데 이건희 회장 손자라고 등록금, 급식비 따로 받나. 거기에 복지가 필요하면 장학금 추가로 지급하면 된다. 복지 차등을 두는 것이 공평이라고 하는데 그 부분은 근본적으로 잘못됐다는 말씀 드린다.
제3주제
범죄 예방과 사회 안전
◇문재인
새누리당 정부 5년 동안 묻지마 범죄, 부녀자·아동 납치, 성폭력 등 강력 범죄가 정말 많이 일어났다. 검거율은 뚝 떨어졌다. 5년 동안 국민들 범죄 공포에 시달렸다. 국가의 책무는 국민의 안전 챙기는 건데 새누리당 정부는 그것부터 실패했다. 경찰을 불법사찰, 시위진압, 노동탄압, 정권유지 도구로 써버리니까 민생 치안 안 된다.
문재인 정부는 일상생활에서 국민 안전 챙기걸 국가의 제1의 책무로 하겠다. 딸 가진 아버지 심정으로 국민 안전 지키겠다. 경찰공무원 숫자도 대폭 증원하겠다. 그리고 보다 근본적으로는 치안 대책뿐만 아니라 범죄를 근본적으로 예방하는 것이 중요하다. 경제민주화, 복지국가 통해서 양극화 해소함으로써 사회적인 좌절과 절망 없애주는 것이 흉악 범죄로부터 국민을 보호해주는, 국민의 안전을 지켜주는 대책이다. 경제민주화, 경제복지 근본적 대책을 위해서 어느 후보가 더 잘할 수 있는지, 누가 시민들을 안전하게 지켜질 수 있는지 판단해 달라.
◇박근혜
국민이 행복하기 위해서 불안해하지 않아야 한다고 생각한다. 4대 악(惡) 척결에 대해서 성폭력, 학교폭력, 불량식품, 가정파괴범 등 국민들을 아주 불안하게 만드는 4대 악에 대해서 반드시 확고하게 뿌리 뽑겠다. 꼭 해나갈 것이다. 그리고 경찰력 부족이라든가 경찰 사기 저하 이런 것도 폭력이 난무하는데 원인이 되고 있다. 부족한 경찰 인력을 2만명 증원하고 경찰 1명 당 보호해야 하는 숫자도 선진국 숫자로 400명 수준으로 맞춰서 치안을 강화할 계획을 가지고 있다. 국회에서 제가 전자발찌법 같은 거 통과시켰는데 그 부분도 전에 굉장히 힘이 들었다. 가해자들의 인권도 보호해줘야 된다든가 이런 주장이 있어서 빨리빨리 되지 못하고 1년 걸리고 했는데, 그런 법들에 대해서 우리 국민들 안전, 생명 이것을 지키는 것을 가장 중요한 가치로 생각해서 법들도 빨리빨리 통과되고 했으면 좋겠다고 생각한다.
상호토론
◇문재인
우리는 성폭력 범죄에 대해서는 여야가 함께 특별위원회를 구성해서 친고죄를 아예 없애고 아동이라든지 장애인을 대상으로 한 성폭력 범죄의 공소시효를 없앤다든지 하는 여러 가지 법 만들었는데 이렇게 전국민적 관심사에 여야가 함께 합의해서 법을 바꿔나가는 노력이 계속됐으면 좋겠다는 부탁 말씀을 드린다.
질문은 원전에 대해서 지금 후쿠시마 원전사고 이후에 원전의 안전이 무엇보다 중요한 데 박 후보는 이미 수명이 만료된 원전에 대해서 스트레스 테스트를 거쳐서 (연장을) 결정하겠다고 하는 데 위험하지 않나.
◇박근혜
우리가 후쿠시마 사태도 본 마당에서 원전은 우리한테 상당히 큰 도움을 주고 있지만 무엇보다 중요한 건 안전이라고 생각한다. 그 부분에 대해서는 철저하게 국민들한테 자료를 공개하고 전문가들도 전부 참여해서 전혀 문제가 없다는 것을 국민들이 확신할 수 있을 정도로 검사할 필요가 있다고 생각한다. 나는 안전을 최고 가치로 두고 투명하게 끝까지 테스트를 잘 해 국민들이 확신할 수 있도록 하는 것에 반대하지 않는다. 그렇게 되어야 한다고 생각한다.
◇문재인
원자력안전위원회라는 게 지금까지 늘 보면 안전하다고만 해왔지 않나. 투명한 심사를 하는 지에 의심이 간다. 또 하나는 설계 수명이라는 것이 아무래도 그 이후엔 위험하다는 게 전제되지 않나. 이후에 안전하다고 해서 가동하다 사고가 나면 엄청난 재앙이다. 고리 1호기 30km 반경 내에 시청들이 있다. 엄청난 재앙을 생각하면 설계 수명 이후에는 가동을 끝내는 것이 옳지 않나.
◇박근혜
수명이 끝나면 중지를 하는 게 낫지 않느냐고 말했는데 무조건 중지하는 것보다는 테스트를 해서 투명하게 안전에 조금이라도 문제가 있다고 하면 중지를 하는 것도 방법이지, 수명은 거기서 그치는 것이라지만 일단은 한 번 더 검토할 필요 있다고 생각한다.
◇문재인
설계 수명 연장 이후 얼마나 많은 사고 일어나고 있나.
◇박근혜
내가 대통령이라면 확실하게 할 것이다. 문제가 조금이라도 있으면 (원전을) 정지하고 확실하게 조사를 끝내서 국민들이 안심할 때까지는 (가동을) 안 하겠다는 것이다.
◇문재인
이미 (사고가) 발생했다.
◇박근혜
이것도 어떻게 보면 안전하고 관계가 있다. 우리 국민들의 안전과 관계가 있다고 생각해 질문하겠다. 문 후보는 스스로 인권 변호사라고 말씀한 것으로 알고 있다. 국민의 인권 뿐 아니라 우리 선장과 선원을 잔인하게 살해한 조선족 선원을 변호할 정도로 인권 의식이 높다. 그런데 국정원 여직원 사태에서 발생한 여성 인권 침해에 대해서는 한 마디도 말씀도 사과도 없으시다. 실제로 여직원이 댓글을 달았느냐. 그것도 하나 증거가 없다고 나왔지만 (이 같은 내용을) 뒤로 넘겨놓는다고 하더라도 집 주소를 알기 위해 성폭행범들이나 쓰는 수법으로 차로 받아가지고 (주소를 알아낼 수가 있나)
◇문재인
지금 박 후보의 말씀은 정말로 안타깝기도 하고 유감스럽기도 하다. 그 사건은 지금 수사 중인 사건이다. 지금 박 후보는 (우리가) 국정원 여직원을 감금하고 인권을 유린했다고 하는 데 국정원 여직원을 변호하는 것인가. 오히려 경찰이 문을 열어 달라고 했는데도 오히려 (여직원이) 문을 걸어 잠궜다. 그 사이에 증거인멸을 했다는 의혹이 있지 않나. 수사 결과를 지켜봐야지 수사를 하고 있는 데 '감금이다. 증거 없다'고 말씀하시면 수사에 개입하는 것이다.
◇박근혜
그렇게 말씀 하시면 안 된다. 제가 무슨 수사에 개입했다고 이런 막무가내 어거지를.
◇문재인
나는 박 후보가 수사에 개입해서는 안 된다고 생각한다. 이 사건에서 여성이라는 건 중요한 게 아니다. 국정원 직원이 선거법을 위반 했냐 안 했냐가 더 중요하다. 동시에 새누리당 관계자가 운영한 불법 선거 사무실에서 SNS 불법 조작 사건이 발생했지 않나. 그 사건을 덮기 위해 (국정원 직원 얘기를) 말씀하시는 거 아니냐.
◇박근혜
수사 개입이라는 너무 엉뚱한 말씀을 하시는 데 드러난 사실만 가지고 말씀드리는 거다. 2박3일 동안 바깥에 나오지도 못하게 하고 부모님도 못 만나게 하고 물도 밥도 못 먹게 하고 이거야 말로 인권침해 아닌가. 증거주의, 영장주의, 무죄추정의 원칙 등 절차적 민주주의가 실종됐는데 그거에 대해서는 아무런 문제가 없다고 생각하나. 문 후보는 또 불법 SNS (선거운동) 말씀을 했는데 민주당의 경우에도 보면 선거 사무실로 등록도 되지 않은 곳에서 70명이나 되는 직원들이 이렇게 (불법선거) 활동을 했다는 게 이미 일부 TV(보도)에도 나오지 않았나.
◇문재인
지금 말씀하신 등록 안 한 사무실, 민주당 중앙당사 안에 선대위가 입주해 있다. 확인해보길 바란다. 국정원 직원의 경우에는 확인된 사실은 이거다. 경찰이 신분 확인을 요청하니 국정원 직원은 (국정원 직원이라는) 사실을 부정했다. 경찰이 돌아 나왔다. 국정원 직원이 확인 되니 (경찰이) 문 열어달라고 했는데 문 안 열어준 거다. 떳떳하면 왜 경찰이 문을 열어달라고 했는데 문을 안 열어주고 농성을 안에서 합니까. IP만 제출해주면 SNS를 통해 불법 댓글을 달았는지 금방 확인할 수 있는데 그것에 불응한 것이다. 근데 왜 아니라고 박 후보는 단정하나. 그 점 말씀드리는 거다. 새누리당의 불법 선거 사무실은 박 후보 선대위 관계자가 사무실 비용을 댔다는 거 아닙니까. 선대위에서 운영한 건데 한마디 인정과 사과를 안 하고 있다. 선관위가 고발한 불법선거사무실 인정하나, 안 하나.
◇박근혜
그 부분에 대해서 수사하고 있으니까 수사 결과가 나올 것이다. 그러나 어쨌든 당 주변에서 그런 얘기가 벌써 나왔다는 자체는 참 유감스럽게 생각한다. 당에서도 적극적으로 수사 협조해서 확실히 밝혀야 한다고 생각한다.
◇문재인
선관위 조사 결과 사실 확인됐기 때문에 고발한 거다. 선관위도 국가기관이다. 결과 인정하나, 안하나.
◇박근혜
그러니까 지금 그 부분에 대해서 수사하고 있는 거 아니냐. 거기에 윤모씨라는 분도 지금 그런 게 아니라고 하고 있고 조사를 하고 있는 건데 제가 말하는 건 어쨌든 당 주변에서 일어나는 건 굉장히 유감스러운 일이라는 거다.
국정원 여직원에 대해서는 국정원은 오히려 증거될 만한 거 컴퓨터고 뭐고 다 내놨다. 댓글 달았다고 해서 차까지 들이받아서 주소까지 알아내고, 여직원 나오지 못하게 2박3일 감금하고 이런 부분은 어찌됐건 이거가 아무 문제가 없다고 보나
◇문재인
아니 왜 박 후보가 두둔하는가. 그 분은 피의자다.
◇박근혜
여직원이든 어쨌든. 차 들이받아서 호수 알아냈고, 감금하고 부모 못 보게 하는 게 인권침해 아닌가.
◇문재인
나오라고 요구한건, 말한 건 경찰이다.
◇박근혜
드러난 사실까지 아니라고 하면 더 이상 할 말이 없다.
◇문재인
사실관계 아니라는 건 수사 자체를 오도하는 거다.
◇박근혜
댓글 달았다고 했는데 증거도 못 내놓고, 캡쳐도 할 수 있는데 그것도 없고. 그렇게 어거지로 말씀하시냐.
◇문재인
사실관계 수사 중에 있다. 증거를 민주당이 내놓을 사건은 아니다. 그 부분에 대해서 확인하라고 하면 안 된다. 곧 드러날 것이다
◇박근혜
국민이 판단할 것이다
◇문재인
4대강 사업. 어떻게 판단하는가. 어떻게 평가하는가.
◇박근혜
4대강 사업은 원래 대운하를 하려고 하다가 그게 축소가 되서 치수 쪽으로 해서 4대강으로 갔는데 대운하는 굉장히 반대했고 4대강 치수위주로 한다면 지켜보기로 했다. 그런데 4대강은 현 정부의 최대 핵심사업이다. 그 부분에 대해서는 이 정부가 가장 (열의를) 갖고 있는 추진사업이기 때문에 개인이 하라 말라, 그 범위는 넘어선 거라 본다. 이것은 앞으로 홍수 등을 지나보고, 그 결과를 보고, 거기에 따라서 보완할 점이 있다든지 잘못한 점이 있다든지 위원회를 구성해서 잘 검토를 해야겠다.
◇문재인
첫 시작할 때는 그렇게 판단했다 치고, 지금 단계에서는 어떻게 평가하는가.
◇박근혜
물론 그동안 문제 제기된 거 저도 알고 있다. 그러나 지금 단정적으로 그렇기 때문에 보를 철거하고 폐지하고 그렇게 하기에는 아직 좀 지나봐야 한다고 생각한다.
◇문재인
이미 지난 여름에 엄청난 녹조 발생하지 않았는가. 그게 낙동강 예를 들면 8개 보 설치됐는데 원래 있던 낙동강까지 합치면 9개 호수가 생긴 거다. 흐르는 강이 아니라 호수가 된 거다. 물이 갇혀있으니까 당연히 물이 오염되고 부패가 되기 마련이다. 지난 여름 엄청난 녹조가 발생했다.
과거에는 낙동강 하류에 생겼던 녹조가 대구 지역까지 발생했다 .대구 지역 취수구는 상대적으로 수질 괜찮았는데 지난번에 그 수질도 오염됐다. 보들도 침식이 생겨서 안전 문제가 드러났다. 4대강 사업은 잘못된 것이다. 수질 관리를 위해서 수십조 예산 들 텐데 이미 (건설비로 지출한) 22조원에다가 얼마나 큰 낭비인가. 물론 저도 당장 철거를 하자는 주장은 아니다. 수문은 상시적으로 열어서 수질 회복시켜서 그 후에 가능한지 등을 위원회 결정을 통해 해야겠다. 여기에 동의한다고 보는데 어떻게 보나.
◇박근혜
제가 말한 말씀하고 비슷한 말 한 것 같다.
제4주제
과학기술 발전 방안
◇박근혜
과학기술은 우리의 미래다. 저 자신이 전자공학과 출신이다. 그래서 과학기술의 소중함에 대해 잘 알고, 절실히 느끼고 있다. 우리나라의 산업화 과정에서 과학기술이 얼마나 큰 역할 했는지를 지켜봤다. 최근 과학기술계의 상황이 굉장히 어렵다. 중국, 인도가 우리의 기술력을 턱 밑까지 추격했다. 그런데 우리는 이공계 기피현상이 만연하고 있다. 과학기술인들도 자부심을 잃었다.
과학기술은 제가 성장 패러다임으로 제시하는 창조경제론의 핵심이다. 저는 과학기술을 국정운영의 중심에 놓으려고 한다. 과학기술도 사람이 하는 것이다. 과학기술인들이 자부심을 가지고 일할 수 있도록 안정적인 연구환경을 만들겠다. 비정규직 연구원의 정규직 전환, 과학기술인 연금 확충, 유공자 예우도 확대하겠다. 과학기술의 발전을 위해 연구개발 투자를 GDP의 5%수준으로 확대하겠다. 저는 또 미래창조과학부를 설립하겠다.
◇문재인
새누리당 정권의 과학기술 정책 실패를 단적으로 보여주는 것이 나로호 발사를 1,2,3차에 걸쳐 모두 실패한 일이다. 반면에 북한은 이번에 장거리 로켓 발사에 성공해서 궤도에 올렸다고 알려져 있다. 러시아에 천문학적 돈을 주고도 기술 이전조차 받지 못했다. 실제로 국제기관이 조사한 과학기술 경쟁력을 보면 참여정부 6위에서 지금은 14위다. IT 경쟁력은 3~4위에서 20위권 밖으로 추락했다. 여러 가지 이유가 있겠지만 근본적인 원인은 과학기술부를 폐지해서 과학기술 정책에 대한 컨트롤 타워를 없앤 것이 가장 큰 이유라고 생각한다. 저는 부총리급의 과학기술부 부활시켜서 무너진 과학기술의 사령탑을 다시 세우겠다.
초중등 단계부터 과학기술인의 꿈을 키울 수 있도록 하겠다. 과학기술인들이 자부심을 갖고 안정적인 연구할 수 있도록 50%에 달하는 비정규직 연구원을 정규직으로 전환하고 연구원들의 정년도 연장하겠다. 뿐만 아니고 연구 환경도 개선하고, R&D 예산을 늘려서 열정을 다해서 연구에 전념할 수 있도록 하겠다. 나로호 발사실패로 상징되는 한국 과학기술의 무너진 자존심을 다시 세우겠다.
상호토론
◇박근혜
지금 나로호 얘기하셨는데, 우주 개발 능력은 총체적 국력을 가늠하는 척도라고 할 수 있다. 나로호 3차발사가 지연되고 있지만 우주의 평화적 이용에 우리는 박차를 가해야 할 때다. 2025년까지 달에 착륙선을 보내는 계획이 있다. 저는 그것을 2020년까지 앞당기려고 한다. 이 계획이 성공하면 2020년에는 달에 태극기가 펄럭이게 된다. 나로호를 대신할 발사체 개발도 2021년보다 앞당기겠다. 이를 위해 항공우주 전문 인력을 육성하고, 투자를 확대할 생각이다. 문 후보는 우주 개발위해서 어떤 계획을 갖고 계신가?
◇문재인
말씀하신 취지에 100% 공감한다. 그 부분에 대해서는 앞으로 여야가 정파를 초월해서 함께 협조해야 할 국가적 과제라고 생각한다. 항공우주 기술을 발전시키려면 지금 사천에 있는 카이(KAI·항공우주연구원), 항공우주회사를 중심으로 해서 항공우주산업 클러스터를 조성하기로 계획하기로 됐었는데 이명박 정부가 무산시키고 카이를 민영화하기 위한 매각작업 중에 있다. 국가가 장기적인 비전을 가지고 투자하고 지원해줘야 우리가 뒤처진 항공우주 기술을 살리면서 세계적 수준으로 갈 수 있다. (이명박 정부가) 역행하고 있는데 잘못된 것이라고 생각하지 않나.
◇박근혜
카이를 중심으로 해서 사천·진주 일대를 중심으로 클러스터를 만들어야 한다고 생각한다. 제 공약에 들어있다. 그것을 민영화 하는 과정에서 여러 가지 얘기들이 있는데, 그 부분에 대해서 신중할 필요가 있다는 입장을 가지고 있다. 그리고 이제 GDP 대비 연구개발비 비중 늘리려면 정부의 투자도 늘리고 기업의 투자도 늘려야 한다. 우리나라 기업의 평균 매출액 대비 R&D 비율이 2.34%로 선진국에 비해 한참 모자라다. 전체 기업 대비 중소기업 투자는 15.9%에 불과하다. R&D에 대한 세제 지원을 대폭 확대해야 한다. 중소기업의 상생협력과 연구개발을 적극적으로 지원할 생각이다. 문 후보님은 민간 기업 연구 투자 확대와 관련해 어떤 방안을 갖고 계시나.
◇문재인
지금 R&D 기업의 투자에 대해서는 세제 혜택을 많이 주고 있다. 대기업들은 많은 감면을 받고 있다. 삼성전자는 조세감면액이 엄청나다. 조세감면액이 있음에도 불구하고 투자를 못하는 것이 중소기업이다. 중소기업은 국가가 R&D 사업을 스스로 해서 국가 소유 공용 R&D 기술을 중소기업에게 무상 이전하는 조치가 필요하다. 다시 한 번 말씀드리지만 과학기술은, 우리는 자원이 따로 없는 나라이기 때문에 인력이 우리의 최대 자원 아니겠나. 그렇다면 과학기술 인력이 우리의 세계적 경쟁력을 세워주는 유일한 길이다. 아시다시피 박정희 대통령만 해도 해외로 과학기술 인력을 수출해오셨고 그런 기조가 참여정부까지 이어졌다. 그런 성과를 이명박 정부가 단숨에 까먹은 것이다. 그때 박 후보는 뭐하셨나.
◇박근혜
그래서 대통령 되려고 하는 거 아니예요?
◇문재인
그러면 이어지는 질문인데요. 이명박 정부 들어서면서 했던 과학기술부 폐지, 잘못됐다고 판단하는 것인가.
◇박근혜
(폐지에) 찬성하지 않았다.
◇문재인
과기부를 폐지하는 정부 조직법 개정안을 박 후보도 공동발의했다. 찬성표 던졌다. 정보통신부 폐지, 해양수산부 폐지도 공동발의하고 찬성 표결했다. 과기부를 폐지한 것이 이명박 정부 들어서 과학기술의 침체, 과학기술 인력의 사기를 크게 떨어뜨린 결정적 이유가 아니겠나. 그 점에 대해 박 후보도 부활 공약을 하고 있는 데 그렇다면 (폐지가) 잘못이었다고 인정해야 하는 거 아닌가.
◇박근혜
오죽하면 난 미래창조과학부를 다시, 다시라기 보다는 새로운 개념으로 만들겠다고 공약했다. 꼭 필요하다고 생각한다. 지금 과기부 폐지한 것에 대해서 어떤 입장이냐. 난 찬성하지 않았지만 정부 조직 개편안이라고 해서 야당의 수정안에도 해수부라든가 이런 게 그대로 들어있었다. 문 후보 선대위에 공동선대위원장으로 계신 분들도 그때 다 전체 정부 조직 개편안에 (여야가 찬성할 때) 찬성해서 통과시킨 것이다. (그렇기 때문에) 그거(책임)는 하나하나 따져서 말씀하기 어려울 것이다. 과기부는 부활해야 하고 해수부도 부활해야 한다고 생각해서 공약에 이런 부분이 들어갔다.
◇문재인
참여정부는 과기부의 중요성을 인식했기 때문에 과기부(장관)를 부총리급으로 격상을 시키고 그리고 과기부 안에 과학기술본부를 만들어서 당시 산업자원부, 과기부 또 교육부 또 정통부 이렇게 분산된 R&D(연구개발) 기능을 총괄하게 했는데 이명박 정부들이 과기부를 없앤다고 하니 참여정부가 반대했다. 그런데 물러나는 정부가 몽니 부린다고 하지 않았나. 상기해봐라. 과기부의 단순 부활이 아니어야 한다. (과학기술을 담당하는 부처가) 경제부처로부터 독립해서 R&D 예산을 자율적으로 총괄해야 한다고 생각하지 않나.
◇박근혜
과학 전문가들이 그 부분에 대해서 자율적으로 예산 쓸 수 있도록 자율성을 주는 것, 나는 좋은 생각이라 본다. 그렇지 않으면 항상 전문가들의 의견이 가려지는 경향이 있다. 그런 부분에는 자율성을 주는 것이 좋다고 생각한다.
(사회자 발언시간 남았다는 지적에) (발언시간)쓰겠다. 나는 과기부로 그대로 부활하는 게 아니라, 미래창조과학부라고 이름을 붙인 이유는 우리나라 경제의 파이를 키우기 위해 내가 창조경제를 주장하고 있는 데 그것(창조경제)의 핵심이 과학기술이기 때문이다. 전 분야, 농업과 서비스 분야까지도 과학기술이 적용되고 융합됨으로써 비타민처럼 시들한 제조업도 부가가치를 살려내고 전 산업의 경쟁력을 높이고 그로인해 새로운 수요와 일자리가 만들어질 수 있지 않나. 그런 점에서 융합 이런 것을 중심으로, 국정 운영의 중심 과제로 과학기술을 중시하고 있기 때문에 지난 번 과기부보다 더 큰 중심 역할을 할 수 있도록 하겠다.
◇박근혜
저는 과학기술을 국정 전반에 활용하기 위해서는 과학기술인들이 국정에 많이 참여해야한다고 생각한다. 그래서 중앙정부에 4급 이상 중에 이공계 비율 목표를 상향 조절하겠다는 것 반드시 지키려 한다. 그런데 민주당은 말로만 과학기술 외치지만 실천은 안 따른다. 총선 때 공천자 명단만 봐도 알 수 있다. 새누리당은 안정권 비례대표 1번과 5번에 여성과학기술인을 배정했다. 민주당은 40명 명단 중에 과학기술인 단 1명뿐이었다. 전체적으로 의대까지 다 포함해 이공계출신을 보면 새누리당은 (전체 비례대표 명단 가운데) 24명으로 65.7%이고, 민주당은 (전체 비례대표 명단 가운데) 9명으로 27.5%에 불과하다. 이렇게 해서 과학기술인 중용할 의지 있는지 의문이 든다.
◇문재인
과학기술인 정치적 우대를 한 건 잘 한 일이라 생각한다. 그리고 지금 대부분 과학기술인들의 사기 관련된 말인데, 지금 대구대덕연구단지 가보면 과학기술인을 어렵게 하는 것이 지금 연구과제 중심 운영제도인데, 연구원들이 인건비조차도 스스로 연구프로젝트를 바깥에서 수주해 와서 하게끔 하는 이거 때문에 연구원들이 연구에 참여할 수 없다고 하소연한다. 이에 대한 대책은 무엇인가.
◇박근혜
=과학인들, 연구원들에게 좀 더 자율성을 줘야 한다고 생각한다. 또 기업에서는 당장 쓸 수 있는 기술에 집중해야 하지만 출연연구소 등은 좀 더 중장기적 국가적 과제를 가지고 연구를 해야한다. 그렇기 때문에 너무 시간에 쪼들린다든가 수입에 신경써야 한다든가 해가지고는 연구개발이 제대로 되지 않을거라 생각한다. 이부분에 대해서 제도적으로 개선이 필요하다는 입장이다.
◇문재인
그렇게 인건비 계속 절감하면서 국정연구원에 대해서 경쟁, 효율을 최고의 평가 잣대로 삼는 바람에 지금 연구원들도 절반 정도가 비정규직이다. 그러니 처우도 못 하고 고용도 신분도 불안한데 어떻게 연구에 전념하는가. 연구원들 비정규직 정규직 전환에 대해 방안있는가.
◇박근혜
상시적이고 지속적 일에 대해서 비정규직을 정규직으로 전환해야 한다. 공공부문부터 솔섬수범해야 한다. 기업에 대해 이렇게 민간에게 강제적으로 할 수 없으니 공공부문부터 2015년까지 비정규직 없애겠다는 계획을 발표했다.
◇문재인
추가해서 말씀드리면 IMF때 연구원들 정년이 대학교수 정년과 같았는데 이 정년을 단축했지 않았는가. 그 바람에 우수 연구원들 기회만 있으면 대학으로 빠져나가려고 한다. 정년도 대학교수와 마찬가지로 65세 연장해야 한다고 느끼지 않겠는가.
◇박근혜
정년문제도 잘 검토할 문제라고 보고 있다.
◇문재인
아까 원전 말씀드렸는데, 지금 신재생 에너지 산업 정책에 대해서 특별히 고민이 없으신 것 같다. 원전은 일자리가 별로 안 만들어지는 반면에 신재생 에너지는 일자리가 엄청나게 발생한다. 신재생 에너지 성공한 나라가 독일인데 신재생 에너지 만해도 200만명 인력 종사한다. 그런 식으로 신재생 에너지로 좀 더 에너지 정책을 돌리고 원전 줄여나간다면 많은 일자리 만들어지지 않겠는가.
◇박근혜
신재생 에너지도 연구 개발하고 키워나가야 한다고 생각한다. 그러나 우리 전력에 있어서 거의 30%~40% 정도가 원전에서 공급되기 때문에 어떤 대책도 없이 신재생 에너지로 전부 다 바꾸자는 건 현실성 없는 얘기 아닌가.
◇문재인
지금 이명박 정부 들어서 연일 원전이 사고가 나고 있다. 설계수명이 다한 원전 뿐만 아니고 설계수명이 남은 원전을 포함해 23기 중에 5기가 가동 중단된 상태다. 그 이유는 비정규 불법부품들을 사용했기 때문이라고 한다. 그럼에도 불구하고 설계수명이 완료된 그런 원전 계속 가동하고 있는데 어떻게 보나.
◇박근혜
검토한 후에 해야 한다.
마무리발언
◇문재인
국민여러분, 저는 그동안 정권교체와 새 정치라는 변화를 말씀드렸다. 그리고 정권교체가 되면 우리가 무엇을 할 것인가라는 희망을 말씀드렸다. 우리에게 간절히 필요한 것이 이런 변화와 새로운 희망이라는 것을 국민여러분도 다 공감하십니까. 지난 5년간 국정을 맡아 온 이명박 정부와 새누리당 정권이 잘 했다고 생각하시면 계속할 수 있게끔 지지해주시고 잘못했다고 생각하시면 바꿔주십시오. 저는 이명박 정부 실패를 반면교사로 삼겠다. 무엇보다 국민들과 함께 소통하고 동행하는 대통령이 되겠다. 네편, 내편 편가르지 않고, 생각 다른 분과도 대화하겠다. 계파는 물론이고 정당, 이념을 뛰어넘어 대통합 내각을 구성하고 통합의 정치를 하겠다.
야당과도 늘 국정을 협의하고, 또 국정에 관한 중요한 정보를 제공하겠다. 적대와 증오의 정치를 끝내고 상생과 통합의 정치를 하겠다. 그런 정치의 기반 위에서 일자리, 경제민주화, 복지국가로 민생을 살리겠다. 안보를 튼튼히 하면서 남북관계의 새로운 지평을 열겠다. 남북관계가 제대로 열리면 침체된 경제에 새 성장동력을 찾을 수 있다. 오로지 잘 하느냐, 못 하느냐로 국민 여러분께 평가받겠다. 국민 여러분께서 정권교체로 새 정치, 새 시대를 열어주십시오. 간절히 부탁드린다.
◇박근혜
저는 정권교체를 넘어서 시대교체를 이뤄야 한다고 생각한다. 정권도 여러 번 바뀌고 여야가 바뀌었지만 국민 삶이 나아졌나. 서민대통령, 경제대통령 뽑아봤지만 국민 민생의 어려움은 풀리지 않았다.
문 후보가 정권교체를 말씀하지만 4년 전에 평가를 받아서, 경제 문제와 관련해 국민들이 더 이상은 참을 수가 없다고 해서 현 정부가 탄생한 것이다. 문 후보를 비롯해 거기에 계신 분들이 그때 평가를 받으신 핵심멤버들이다. 저를 향해 정권교체를 얘기하는데 제가 지난 4년간 의원생활을 할 때 민주당에서 일만 있으면 박근혜가 답하라고, 여당 내 야당이라고 하지 않았나. 불법사찰까지 당하지 않았냐고 했으면서 (이제 와서) 저한테 정권교체가 어쩌구저쩌구 하는 것은 핀트가 맞지 않는다.
마지막으로 제가 국민여러분께 드리고 싶은 말씀은, 제가 정치에 입문한지 15년 세월이 됐고 그동안 외롭고 힘든 때가 많았다. 하지만 국민 여러분이 힘이 돼줬기 때문에 여기까지 올 수 있었다. 이제는 그 믿음과 신뢰에 대해 보답하고 싶다. 대통령의 임기 5년이지만 책임은 무한하다. 대통령은 나라의 안보와 국민의 안전과 삶을 책임져야 한다.
저는 돌봐야할 가족도, 재산을 물려줄 자식도 없다. 오로지 국민 여러분이 가족이다. 열 자식 안 굶기는 어머니의 마음으로 국민 모두가 행복한 대한민국을 반드시 만들겠다.