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■방송: 뉴스토마토 <노영희의 뉴스in사이다> 유튜브[Live] (07:30~08:30)
■진행: 노영희 변호사
■대담: 김두관 더불어민주당 의원
◇노영희: 지난 6일 저희 뉴스토마토가 단독으로 국세청의 세정협의회 보도를 한 적이 있었습니다. 즉 세정협의회 사후 뇌물 의혹, 부정 처사 후 사후 수뢰죄와 관련된 단독 보도였는데요. 그 당시에 저희가 단독을 한 이유가 이분 때문이죠. 김두관 더불어민주당 의원님이 의원실에 온 여러 가지 제보와 그 당시에 상황을 알려주시면서 저희랑 같이 협업했습니다. 그래서 세정협의회가 결국은 해체하는 쪽으로 지금 정리가 되어가고 있고요. 우리나라 국세 업무 관련된 부분들이 아주 깨끗해지고 있습니다. 아주 대단한 일이었던 것 같아요. 김두관 의원님 모시고 자세한 얘기 나눠보도록 하겠습니다. 의원님 안녕하세요.
◆김두관: 네, 반갑습니다.
◇노영희: 지난 20일에 김대지 국세청장이 국회 기획재정위원회 종합 감사에 출석해서 의원님께서 얘기하신 세정협의회 관련된 문제에 대해서 인정을 하고 폐지를 하겠다 이렇게 얘기를 하지 않았습니까?
◆김두관: 김대지 국세청장께서 세정협의회를 폐지하겠다고 이렇게 다짐을 해서 국정감사를 했던 기재위원들이나 언론인들은 세정협의회가 폐지되겠구나(라고 알고 있습니다.) 어쨌든 문재인 정부의 출범이 적폐청산이라는 큰 과제를 안고 출범을 했는데요. 그동안 전통적인 권력기관이라고 하는 국정원, 검찰(이) 문민 통제 안에 놓였고. 또 경찰 같은 경우도 이제 국가수사본부하고 분리되면서 대체로 4대 권력기관이 대부분 좀 개혁에 동참하는 셈인데. 그동안 국세청은 사각지대에 놓여 있었는데. 쭉 이렇게 지켜보니까 세정협의회를 통해서 현직 세무서장과 퇴임한 세무서장과의 유착 고리가 발견됐고요. 이번에 저희 의원실에 제보가 들어와서 저희가 잘 정리해서 국감에서 질의했는데 상당히 파장이 컸던 것 같고요. 특히 뉴스토마토에서 좀 집중적으로 잘 보도를 해 주셔서 국세청이 개혁되는 데 단초를 여는 계기가 되지 않나 싶습니다.
◇노영희: 사실 국세청은 아무도 못 건드리잖아요. 나중에 어떻게 될지 모르니까. 그런데 김두관 의원실에서 적극적으로 비서진들이 같이하고, 의원님께서 딱 중심을 잡고 해 주시니까 이게 해결이 된 것 같아요. 세정협의회에서 구체적으로 문제가 됐던 것들이 뭐였는지 설명을 들어볼까요?
◆김두관: 세무서에서 한 국세청 직원으로 한 25년, 30년 사이 근무를 하시게 되면 일산 세무서장을 하거나 지방청의 국장 이런 걸 하잖아요? 세무서장이 퇴임하고 나서 그 지역에 보통 다시 세무사를 개업합니다. 그렇게 하면 아무래도 바로 후임 (세무)서장하고 전직 세무서장하고 잘 알게 되고요. 그래서 지역에서 사업을 하는 사람들 입장에서는 아무래도 세무 유예라든지 세정 정보들을 미리 좀 알면... 자기들은 절세를 한다고 그러는데 탈세할 수 있는 근거도 마련되니까요. 이게 전직 세무서장에게 이제 퇴임한 1년 동안 세정협의회에서 일정 정도 기금을 모아서 관리하면 전직 세무서장을 통해서 세무사하고 유착 관계의 고리가 형성되고요.
그 과정에서 세무 유예도 받고 국세청장이나 기획재정부 장관, 부총리 표창장 이런 걸 받으면 3년 동안 세무 유예가 되거든요. 세정협의회가 어떻게 보면 일선 사업하는 분들하고 세무서하고 로비 창구처럼 전락했죠. (세정협의회는) 1971년에 이제 납세자들하고 세무사하고 좀 원활한 소통을 위해서 만들어졌죠. 51년이 됐는데. 그 당시에는 좋은 뜻으로 만들어졌는지 모르겠지만 중간에 왜곡이 돼서. 이번에 저희로서는 우리 보좌진들이 고생하고, 제가 (국감에서) 문제를 제기하고. 또 뉴스토마토에서 보도해주는 바람에 권력기관 사각지대에 놓여 있던 국세청이 새롭게 스스로를 혁신하는 단초를 열게 됐던 것 같아요. 그래서 의미가 매우 큰 것 같고 우리가 계속해서 쭉 지켜볼 예정입니다.
◇노영희: 세정협의회가 일선 세무서들의 대민 창구 역할을 한 곳이고. 세무서장들에게 세무서장 직에 있을 때는 못 주고, 끝나고 난 다음에 민간인 신분에 있을 때 일정 기금을 후원금으로 몰아줬는데요. 그 후원금이 만만치가 않더라고요. 4억 정도?
◆김두관: 적게는 1억 이하겠지만 저희가 추정해 보면 많게는 한 4~5억 정도 되는 것 같아요. 1년에 한 번 정도.
◇노영희: 서로 간에 딱 약속이 돼 있는 거군요. 우리 회원들 잘 봐줬으니까. 너는 4억 받아라. 정말 이럴 수가 있습니까?
◆김두관: 대기업도 있지만, 중견기업 기업들 또 강소기업 이런 쪽도 워낙 매출액이 크고요. 최근에 우리가 선진국으로 규정이 돼 있고요. 특히 이제 우리가 GDP가 이태리(이탈리아)를 제치고 세계 8위 정도 돼 있기 때문에. 한국이 전체 GDP도 크지만, 그에 따른 세수도 엄청나게 늘어나지 않습니까? 어떻게 보면 다른 선진국이 아닌 나라에서는 정보기관인 국정원이나 경찰, 검찰 이런 쪽이 최고 권력기관이지만요. 제가 국회 기획재정위원회 활동하면서 지켜보면 최대 권력기관이 국세청이 아닌가 이런 생각이 들 정도예요.
◇노영희: 한마디로 썩었다. 이렇게 썩은 곳이 많군요. 돈이 있는 것 그리고 권력이 있는 곳은 이렇게 부패한 냄새가 나네요. 이제 다음 질문으로 한번 이어가겠습니다. 지금 국감 관련해서 이 얘기 먼저 안 짚고 넘어갈 수가 없습니다. 윤석열 국민의힘 후보가 주말 동안 계속 논란됐던 게 사과 논란입니다. 전두환 전 대통령을 옹호하는 발언을 했는데, 그것에 대해서 사과하라고 하니까 처음에 사과 안 하고 버티고요. 그래서 뭘 잘못했느냐 학살한 것 빼놓고 다 잘하지 않았냐는 식으로 말했다가 몰매를 맞으니까 유감 표명했다가요. 유감 표명이 사과냐고 하니까 또 송구하다는 말을 했는데요. 그 사이에 '돌잡이'에서 사과 잡는 걸 올리더니 지금도 사과를 좋아한다. 그러다가 미안하다고 해놓고는 또 새벽에 걔한테 사과를 주면서...
◆김두관: 윤석열 후보가 여러 차례 망언 내지는 실수를 했는데요. 단순한 실수가 아니라 우리 사회 현상을 보는 시각이라든지 세계관, 역사관이 의심스러워요. 돈 없고 가난한 사람들은 불량 식품도 먹어도 된다는 이야기라든지. '120시간 (발언)' 이런 것도 그냥 우연히 실수라고 하기에는 이분이 일관되게 하는 걸 봐서는 권력기관이 검찰에서만 오랜 생활을 해서 몸에 배어 있는 것 같고요. 저런 분이 제1야당에서 1위를 달리는 후보일까 참 너무 안타깝고. 국민들을 개돼지에 비유하지 않았으면 그런 조롱을 할 수 있을까. 그래서 저도 너무나 놀랐습니다.
◇노영희: 근데 저는 사실 더 깜짝 놀란 게요. 그 인스타그램에 올린 걸 보고 '개 사과' 사진이 사람들한테 기분 나쁘게 비칠지 몰랐다고 말했잖아요. 어떻게 그걸 모르죠?
◆김두관: 그리고 네티즌들 정말 대단한 수사력인 것 같아요. 개의 눈을 투시해서 거기에 윤 후보 내지 같은 분이 앉아 있고. 또 그 SNS를 윤 후보 부인이 한다는 소문도 있는데 설마 그러기야 하겠습니까만. 어쨌든 그게 어디 캠프가 아니고 집이라는 걸 밝혀내는 걸 보고 국민들의 눈이 정말 놀라웠습니다.
◇노영희: 그래도 의사소통 과정이 좀 문제가 있을 수 있으니까 넘어가려고 했는데요. 네티즌들이 토리라는 개의 동공 사진을 확대해 보니까 A는 사과 , B는 쩍벌 남자, C는 어떤 여자 이렇게 있었다는 거잖아요. 그러면 도대체 그게 어디서 찍혔을까. 우리가 예상되는 게 충분히 말이 되는데요. 또 여기에 대해서도 해명이 거짓말 논란이 있었습니다.
◆김두관: 네, 캠프에서 했다 하고 집에서 했다는 논란도 있더라고요. 그래서 동료 후보들께서 토론 과정에서도 그 점을 지적하더라고요. 그런데 해명이 좀 시원찮았고 동의가 잘 안 됐어요.
◇노영희: 그리고 좀 납득이 가는 해명을 하셔야죠. 검찰총장 하신 분이라면 수사를 이렇게 많이 해보셨을 텐데.
◆김두관: 솔직한 게 가장 크게 해명하는 건데 어쨌든 솔직하지 않고, 한 번 이렇게 약간 동의가 안 되는 말을 하니까 계속해서 그렇게 그걸 엄호하려고. 우리 정치인들이 코너에 몰린 그런 케이스가 있는데, 사실은 좀 솔직하게 정직하게 사과하는 게 가장 자기를 방어하는 무기인 것 같아요.
◇노영희: 근데 거기서 또 이 얘기도 있었잖아요. 부인이 찍어준 거 아니냐. 홍준표 의원이 이제 그렇게 말하니까 선거는 '패밀리 비즈니스'다 이렇게 말씀하셨어요. 패밀리 비즈니스라는 관점으로 이런 걸 바라보네요?
◆김두관: 그래서 그런지 홍준표 후보의 후원회장이 후보 부인으로 돼 있는데 그 점을 또 공격했더라고요. 그런 점도 좀 납득이 되지 않아요.
◇노영희: 그런데 그분은 왜 이렇게 지지율이 높아요. 왜 그렇습니까?
◆김두관: 저희도 정치 평론가는 아니지만, 문재인 대통령에 맞서는 '정의의 사도'처럼 치환된 거죠. 그리고 아마 정권교체를 바라는 국민들도 꽤 있지 않습니까? 그런 사람들이 윤석열 후보가 가장 강력한 정권 교체의 대안이다 이런 인식들을 갖고 있는 것 같아요. 그래서 뭐 관계없이 그냥 밀어붙이는 거 같은 게 아닌가(싶습니다.) 그러나 최근 야당 대선후보 토론회에서 정책이 부족한 것들이 많이 드러나서 야권 지지자들도 고민이 많은 것 같아요.
◇노영희: 상식도 좀 그렇고 세상을 바라보는 시각도 상식적이지가 않고요. 그런데 저는 궁금한 게 정말로 TK나 저쪽(보수 진영)에서 문재인 대통령이 잘못했다고 생각을 하고 바꿔야 하고, 그 대척점에는 윤석열 후보가 있다고 생각하는 거예요?
◆김두관: 영남 지역에 있는 분들이 약간 기대에 부응을 못 한다고 생각하는 것 같아요. 그래서 보통 여론조사에 정권 교체나 정권 재창출을 물으면 증거 교체가 많은데요. 그건 어떻게 보면 여론조사가 갖는 함정이죠. 보통 사람들에게 이렇게 물으면 정권 교체에 훨씬 더 많이 손이 간다고 그러더라고요. 그런 게 그대로 비례해서 나오면 야권 후보들이 훨씬 지지율이 높아야 하는데, 지금 우리 더불어민주당 이재명 후보가 훨씬 더 높게 나오는 거 보면 그것과는 관계없다는 거죠. 그리고 이명박 대통령에서 박근혜 대통령으로 바뀐 것도 정권 교체라고 생각하듯이 또 사람이 바뀌는 것도 굉장히 중요하기 때문에 문재인 대통령같이 부드러운 리더십에서 강력한 추진력을 가진 이재명 후보로의 대통령이 바뀌는 이런 것도 국민들 의식 속에는 정권이 바뀌었다는 생각도 한다고 그러더라고요. 그래서 정권 교체 비율이 높다 해서 국민의힘에 유리한 건 아니라고 하는데 충분히 그렇게 이해가 됩니다.
◇노영희: 그렇군요. 그런데 오늘 김종인 전 비대위원장하고도 회동해서 뭔가 으쌰으쌰 하는 분위기를 만든 데다가, 그다음에 본인을 지지하는 의원들을 또 영입하고. 이런 활동을 많이 하던데 어떻게 좀 나아지겠습니까?
◆김두관: 김태호 의원이 전임 지사고, 지금 홍준표 지사가 제 후임 지사인데요. 김태호 제 전임 지사가 3선 중진이죠. 윤석열 캠프로 갔더라고요. (국민의힘) 당원들은 윤석열 후보한테 지지가 높은 것 같고요. 20대, 30대를 비롯해서 국민 여론 지지는 그래도 여의도에서 단련된 홍준표 지사가 이미지를 좀 바꿔서 그런지 홍 후보를 지지하는 성향이 높은 것 같아요.
◇노영희: 지금 국민의힘 쪽에 후보가 4명이 계시는데요. 윤석열 후보 있고 그다음에 유승민, 원희룡, 홍준표 후보 있고. 그런데 원희룡 후보가 이재명 지사를 보고서 소시오패스라고 (원희룡의) 부인이 한 말이 문제가 된 데다가, 그 이후에 원희룡 지사 행동 때문에 또 좀 시끄럽지 않습니까?
◆김두관: 일반적인 후보 부인이 그렇게 해도 문제가 될 텐데 특히 의과 대학을 나오시고, 정신과 의사 환자하고 대면도 하지 않고 진단도 하지 않고 이렇게 규정을 했다는 것은 매우 부적절하고요. 특히 그건 자기 남편인 원희룡 후보에게 도움이 안 되는 일이고요. 또 따님도 제주도지사 때 비판한 상대방에 대해서 가혹하게 SNS에 글을 올렸어요. 그러다 보니까 원희룡 후보가 사법연수원 시절에 술 먹고 행패 부리는 것도 다시 부각되는데. 그리고 사실은 현근택 전 이재명 캠프 대변인하고 논쟁하는 걸 저도 영상으로 봤는데 자기 감정을 이렇게 조절 못하는 분 같아요.
◇노영희: 약간 분노조절장애 아니냐 이런 얘기도 나오던데요.
◆김두관: 저도 그 영상을 보고 너무 놀랐습니다. 원희룡 후보 저 정도밖에 안 되는 사람인가 해서. 한때는 '남원정'으로 상징되는, 야당의 소위 개혁파 상징이었잖아요. 물론 80년대에 사법고시도 했지만 학생운동도 해서 중도 개혁 정당인 우리 민주당으로 올 줄 알았는데 그쪽으로 가는 것도 놀랬죠. 최근의 모습을 보니까 좀 본심이 보이는 것 같아서.
◇노영희: 안 오신 게 다행이라고 생각하신 거예요?
◆김두관: 뭐 다행이라고 생각할 정도죠.
◇노영희: 그런데 원래 보통 그렇습니까? 선거가 중요하잖아요. 부인들이나 가족들이 선거하는 과정 중에서 많이 상처도 받긴 하겠지만 이렇게 좀 못 참고 이러는 경우가 많습니까?
◆김두관: 그래도 그런 걸 조절해(야죠). 지난번에 제가 중도 사퇴했는데, 후보 진영에서 지지자들이 중도 사퇴하면서 이재명 후보를 지지했다고 비난 문자들이 엄청나게 많이 오더라고요. 사퇴하는 당일날, 그날도 참았고요. 다음 날 하루 뒷날도 엄청나게 많은 비난 문자들이 왔는데요. 저보고 탈당까지 하라고 그래서 제가 영남에서 지역주의를 돌파하면서 당을 지켜온 사람인데, 탈당하라는 데 제가 좀 욱해서 감정을 조절 못하고 그래서 "잘 디비 자세요" 이렇게 했는데. 그렇게 했다고 아주 맹비난을 하시더라고요. 그걸 보내고 나서 바로 제가 절제를 못했다고 (생각)해서 바로 "송구합니다"라고 바로 보냈는데 보도도 안 하더라고요. 그것도 제가 잘못한 거지만 원 후보의 그런 모습은 정말 저는 놀라웠습니다.
◇노영희: 그렇군요. 가족 관리를 좀 했어야 되는 게 아닌가 이런 생각이 조금 들고요. 또 가족이 하면 무조건 지켜야 한다 이게 대선 후보로서의 모습은 아니지 않나.
◆김두관: (원희룡 전 지사가) 결혼할 때 서약을 그렇게 했대요. 어떤 경우라도 아내 편을 들겠다고 서약을 했다는데. 그게 한 국가를 경영하는 최고 지도자인 대통령이 되겠다는 분의 생각으로는 동의하기 어려웠습니다.
◇노영희: 지난 주말, 어제였죠. 이재명 지사하고 이낙연 대표하고 회동을 했습니다. 선대위의 상임 고문 맡으신다고 했는데요. 그리고 이낙연 전 대표의 캠프에 있던 분들을 전진 배치하겠다. 이런 얘기까지 나왔어요. 어떻게 되겠습니까?
◆김두관: 이재명 후보하고 오래전부터 사업연수원 동기고요. 의원들이 지지하기 힘들 때 정성호 의원 있잖아요. 양주의 4선 의원. 우리 기재위원장 하신 분인데요. 정성호 의원께서 늘 이렇게 기재위 활동하면서 가끔 휴식 시간에 만나보면 용광로 선대위를 만들 거고, 오히려 이재명 지사를 처음부터 싸웠던 사람들은 2선으로 물러날 거다. 이런 이야기를 늘 하더라고요. 어제 이낙연 후보 (전) 대표와 회동을 했기 때문에 설훈전 최고위원님이나 또 박광운 위원장 이런 분들이 이재명 캠프의 핵심을 맡는 것이 용광로 선대위도 되고 원팀도 되고 하거든요. 제 경험을 한번 되살려보면 2002년에 노무현 대통령이 당선될 때 제가 경남 선대본부장을 했는데요. 우리 노사모나 노무현 대통령을 지지했던 분들은 외부에 중도층이 한 분이라도 오면 그분한테 위원장 자리를 양보하고 다 물러났었거든요. 그래서 당선이 됐는데.
2012년은 아무래도 선대위 무슨 한자리 해야 청와대 행정관이라도 간다고 생각했는지 표도 없는 분들도 문재인 후보의 선대위 (등을) 맡으려고 너무 싸우는 거예요. 그걸 보면서 2012년 이렇게 하면 이거 힘들지 않나 이런 생각을 했는데요. 결과적으로 우리 문재인 후보가 그 당시에 졌거든요. 이번에도 마찬가지인 것 같은데. 이재명 후보가 어쨌든 더불어민주당 대선 주자가 됐기 때문에. 정권 재창출을 통해서 차기 민주개혁 정부를 출범시키려고 그러면 오히려 이재명 후보와 가까웠던 사람들이 자리를 양보하면서 이낙연 캠프에 계셨던 분, 여타 캠프에 계셨던 분들 아니면 또 다른 당은 아니지만, 바깥에서 존경받고 영향력 있는 분들을 모시는 게 대선 승리가 첫 경기거든요. 저는 경험에서 그런 걸 느꼈는데 아마 이재명 후보 캠프의 핵심들이 그렇게 잘 이해하고 계시는 것 같습니다.
◇노영희: 그렇군요. 대의를 위해서 서로 간에 단합하고 끝까지 같이 한번 나갈 것이다. 이렇게 보시는군요. 그러면은 김두관 의원님 쪽에서도 지분 같은 게 있으세요?
◆김두관: 지분을 엄청 요구해야 되는데... 후보에게 무슨 요구를 하겠습니까. 농담이고요. 지난번에 몇 번 보기도 했고, 또 공동선대위원장으로 참여하라고... 직접 이야기는 안 하시던데 그런 물 밑의 이야기를 좀 준비 중인데요. 직책이 중요한 게 아니라, 저는 또 균형 발전의 지방분권 또 부·울·경에서 우리가 득표를 많이 해야 승리할 수 있기 때문에. 그런 점에서 역할을 백의종군이라도 할 계획입니다.
◇노영희: 좋습니다. 백의종군하신다고 말씀하셨고요. 이거 하나만 짧게 여쭤보고 가겠습니다. 좀 불편하실 수 있는데 이게 제가 좀 뜻밖이어서 여쭤보는 건데요. 민주당 젠더폭력신고센터 권인숙 의원이 센터장이잖아요. 근데 당 윤리심판원에 우리 김두관 의원님에 대해서 징계 청원을 했더라고요.
◆김두관: 네, 그것은 참 동의하기 힘든데요. 오거돈 부산시장이 물러나고 나서 부산시장 보궐 선거 때 제가 정당은 유권자, 시민들에게 약속한 게 있기 때문에. 오거돈 (당시) 시장의 성추행은 개인의 일탈이고, 공당은 약속대로 후보를 내야 한다는 그 한 문장인데요. 저는 그 당시에도 오거돈 전 시장의 그런 행위에 대해서 비판을 했었고요. 다만 개인의 일탈이라는 게 2차 가해라는 겁니다. 그런데 그 젠더폭력상담소 거기서 고발을 하니까 마치 오거돈 성추행 후의 2차 가해자 주범처럼 제가 언론 보도가 됐어요. 그런데 제가 우리 당원들한테 물어봤지만. 극렬 패미니스트들이 아마 여성단체에 요구를 하고, 여성단체들의 요구를 우리 당의 젠더위원회에서 그대로 고민 없이 받아들인 게 아닌가. 어쨌든 저를 희생양으로 삼으려고 하는 것에 대해 동의를 못 했고 그래서 사실은 권한 남용으로 오히려 권인숙 의원을 저희도 당 윤리위원회 심판에 주문했습니다.
◇노영희: 그러니까 오거돈 전 시장 사퇴로 보궐선거할 때 민주당 후보 내야 한다고 주장을 하시면서 의원님께서요. 성범죄는 개인의 일탈이지만 선거 공약은 정당의 약속이니까 약속을 지켜서 우리가 후보를 내야 하는 게 맞지 않냐고 한마디 했더니...
◆김두관: 우리 당 대변인도 그런 입장으로 방송에서 나가 이야기를 했고요. 그러면 우리 당에서 김영춘 후보를 내지 않습니까. 그러면 3차 가해가 됐는지 잘 모르겠는데 저는 잘 동의가 안 되고요. 나는 늘 여성들을 존중해 왔고, 한 번도 그런 생각을 안 해본 사람이라... 농담도 안 하는 사람인데. 윤리위원회에서 잘 판단해주셨으면 좋겠습니다.
◇노영희: 결과는 나중에 나와봐야 알겠지만, 안팎으로 힘든 상황이 있으시군요. 네, 오늘 말씀 여기까지 나누고요. 김두관 더불어민주당 의원님이 나와 주셔서 감사드리고요. 앞으로도 자주 뵀으면 좋겠습니다. 고맙습니다.
◆김두관: 네, 고맙습니다.
김두관 더불어민주당 의원이 25일 뉴스토마토가 진행하는 <노영희의 뉴스인사이다>에서 노영희 변호사와 대담을 진행하고 있다. 사진/뉴스토마토
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